2018/03/23(金) 16:47〜17:53 ten.【籠池前理事長に野党議員が接見!何を語る?】[字]

>>森友学園の籠池前理事長に野党議員が接見。
来週の佐川前理財局長の証人喚問
を控え、何が語られたのでしょう
か。
関西では桜がすでに開花。
あすから春休みの子どもも多い中、
最近のお花見事情を、一足早くお届けします。
空前の猫ブームが到来。
その勢いはネコノミクスとなって、
経済をも大きく動かしています。
なぜ猫が今、
人気で?
そのカラクリに迫ります。
>>こんにちは。
かんさい情報ネットten.です。
すっかり春めいてきましたね。
>>いやいや、あなた、
もう東京、
桜満開の手前よ。
>>満開の手前までいってますか。
>>関西が一番遅いんじゃないの?
>>でもきょう、会社来るまで、
環状線の左右も、
3分咲きぐらいまで桜咲いてまし
たよ。
>>環状線の右行ったり、
左行ったりして乗ってるの?>>左右をちゃんと見たんです。
さあ、きのうまではどんよりした
天気でしたけれども、きょうは、
春の陽気を取り戻しました。

各地からさまざまな春の便りが届
きましたよ。
>>きのうまでの寒の戻りはどこへやら。
きょうはぽかぽか気持ちのいい天
気となりました。
兵庫・西宮市の河川敷では、市が
植えたおよそ2600本もの菜の
花が咲き誇っています。
久々の青空。
菜の花の花言葉のように小さな幸
せを感じますね。
そして、
小さな幸せはこちらでも。
>>小学校第5学年の課程を修了
したことを証する。
>>大阪市内の小学校では、
修了式が行われ、生徒たちは先生から通知表を渡され、
今年度の授業を締めくくり、待ち
わびた春休みに胸を弾ませました。
>>あしたから春休み、何するん

>>勉強とか、サッカーとかする。
>>友達とキャンプ行く。
>>イエーイ!
>>そして春といえば桜。>>すっかりと春の陽気に包まれ
た大阪城公園です。
天守閣と桜、
この時期にしか見ることができな
い絶景に、多くの人が魅了されて
います。

>>最高気温13.1度を観測した大阪城公園では、
春の風物詩、桜が咲き始めていま
す。
満開の時期は来週になるというこ
とですが、
久々の青空とあって、訪れた人々
は、花見を楽しんでいました。
>>ずっと雨続きやったんで、晴
れになってうれしいです。
桜と子どもたちを久しぶりに走ら
せに来ました。
>>あの、
えーっと、きれいです。
>>きれい?
桜の花、何色ですか?
>>ちろ!
>>さらに大阪市は来月4日から桜を植樹する寄付事業、
大阪城桜満開の会を始めると発表。
来年度から3年間で、
大阪城に250本の植樹を目指し
ます。
春の訪れとともに、明るいニュー
スが届く一方で、桜を巡って、あ
る問題が。
兵庫県芦屋市の市道沿い。ここでは、
木々の高齢化に伴い、倒木の危険
があることから、
去年6月に、
もともと植えられていた65本の桜のうち、
およそ9割が伐採され、

ほとんどの木が切り株だけとなっているのです。
木々の高齢化は全国的にも進んで
いて、
東京では高齢化したソメイヨシノ
が倒れ、
車に接触する事故なども起きてい
て、
別の種類の桜に植え替えるなど、
対策が取られています。
かつては桜の木々がトンネルを作
ることから、
さくら参道と呼ばれ、
地元の人に親しまれてきたこの場所。
ことしは、
その姿を見ることができず、悲しみの声も聞かれました。
>>毎年見れる桜が、一瞬でなく
なるから、ちょっとそれは悔しい。
>>昔からのね、
行き来してるから、
やはりあったほうがいいな。
早いことなんとかしてほしいなと思います。
>>芦屋市では今後、2年後の開
花に向け、
新たな桜の植樹を行うということ
です。
長かった冬を終え、近づく春の足
音。
>>さあ、
桜は奥野さん、京都のほうはどうですか。
>>ちらほら咲いてきてますね。

>>やっぱり徐々に。
>>早いですね。
>>早いですね。
>>あした、
卒園式なんですけど。>>じゃ、
もう卒園式に桜が。
>>桜が咲いてるん違うかなって
感じですね。
>>ですね。
ここからは蓬莱さんです。
>>よろしくお願いします。今、
街なか見渡して、
1輪でも咲いている木は恐らく来週、満開になるんじゃないかなと。
というのも、
気象庁からこんな情報が出ています。
異常天候早期警戒情報。
3月27日、
来週の火曜日ごろからおよそ1週
間、
気温が平年よりかなり高くなりま
すよということで、野菜の生育も
すごく育ちますし、桜の開花、満
開が早まりそうなんです。
どれぐらい気温が上がるかという
と、きょうの最高気温が大阪13
度なんですね。
10日間予報見ていただきますと。
>>本当だ。
>>あしたから日に日に気温が上がっていきまして、
恐らく大阪城公園は、

あの1本だけ早咲きの桜が今、満開ですけれども。
>>1本だけなんですね。
>>ほとんどソメイヨシノに関しては今はちらほら咲きなんですね。
ただですね、もうあしたから気温
が高いですから、
27日の火曜日に、
今のところ満開予想なんです。そこから満開がずっと続きまして、
4月2日の月曜日に雨を予想して
います。
このあたりで桜散らす雨、
風になるんではないかなと予想しています。
>>それにしても夏日一歩手前ま
でいくんですね。
>>そうなんです。
ですから一気に花が開いていくんじゃないかなと予想しています。
ことしのポイント、
カレンダーでいくと、
いちげつ早まっていますね。
なので、お花見の計画もうまく立
てていただきたいところなんです
けれども、1日の気温差が大きい
です。
来週、日中の気温が20度以上上
がるとはいえ、人によっては半袖
でもいいぐらいかもしれません。
ただ、最低気温は10度ちょっと
ということで、夜桜見物は、しっ
かり上着を着といたほうがいいと
思いますね。
ちなみに、大阪、さっきね、1本

だけ早咲きの咲いてましたけど、
大川沿いにもソメイヨシノの木が
ずらっと並んでまして、ちょっと
今の状況、見てみましょうかね。
>>咲いている。
>>1本だけね。
>>そうですね。
>>咲いてるのもこれがなぜ1本
早く咲いているのか、ちょっと僕
には分からないんですけれども。
>>まあね。
>>でも、このほかのね、隣の木
もちょっとちらほらピンク色が見
えますから。
この辺りがもう来週になると、
一気に花開いていくんじゃないか
なといったところです。
>>先ほど高岡さんからは東京、
満開一歩手前という話もありましたけど、有馬さんも、どうですか、
東京の様子。
>>僕、あんまりね、景色に興味
なくて。
>>えー!もったいない。
>>うちの近所、公園だらけなん
ですよね。
皇居も近いんで。
>>なおさら。
>>なんですけど、みんなから言
われて、ああそうかなみたいな感
じで。

高岡さんから聞いたら、そうだっ
たんだって。
>>じゃあ、あした、注意して見
てみてください。
>>テレビご覧の皆さん、桜の中
に住んでおられるような、いい所
なんですよ。
>>そうなんですね。
>>ということは、まだというこ
とですかね。
>>いえいえ。
>>ここまでお天気でした。詳し
いお天気、また後ほどお伝えいた
します。
では続いて、逮捕されてから8か
月、一体何を話すんでしょうか。
森友学園の前の理事長、
籠池泰典被告に、野党の国会議員
が、大阪拘置所で接見しています。
では、中島さん。
>>野党の国会議員は、午後4時ごろにこちらの大阪拘置所に到着
し、
籠池被告と接見をしています。もうまもなく出てきて、
籠池被告が何を語ったのか、記者
に説明することにしています。
籠池被告は現在、
弁護士以外と面会することはできません。
今回の接見は、野党議員側が、
来週の佐川前理財局長の証人喚問を前に、
籠池被告に確認したい事項がある

と申し出て、裁判所が特別に認め
ました。
ただ、
接見時間は15分に限られていて、
野党議員は安倍昭恵夫人に焦点を絞って、質問する方針です。
例えば、
昭恵夫人がいい土地ですから前に進めてくださいと話したとされて
いますが、
この発言は本当にあったかなど、確認すると見られます。
野党側は、
佐川氏の証人喚問を、
昭恵夫人の証人喚問につなげたい
考えですが、
自民党からは、
これまでの籠池被告の発言を考えると、
真相究明にはつながらないと非難
する声が上がっています。
一方、籠池被告ですが、
関係者などによりますと、一時、
体調を崩し、
車いすを使用していた時期もありました。
しかし、最近は健康状態が回復し、
議員らからの接見に前向きに応じる姿勢を示していたということで
す。
国有地の払い下げや、
決算文書の書き換えを巡っては、
大阪地検特捜部が任意で聴取を進
めていて、籠池被告の証言や、
来週の佐川前理財局長の証言には、特捜部も大きな関心を寄せていま
す。

以上、中継でした。
>>野党の国会議員は、午後4時
ごろに、
大阪拘置所に入ったということな
んですが、高岡さん、
予定よりも時間がかなり押してま
すか?
>>まだご本人出てきてないので、
想定されることを申し上げると、
4時から15分という約束になっ
ています。
しかしながら、
いきなり籠池さんに会うわけではなくて、裁判所が許可をしたので
会いに行ってるわけですが、当日、
まさに接見の直前に籠池さんご本人に、会いに来られてますが、
会う意思がありますかという確認
があるんですね。
ですから、これだけ時間が遅れて
いるということは、
普通の接見ではありませんので、
籠池さんの意思確認にちょっとお
時間がかかった、
もしくは国会議員のほうから、
籠池さんが難色を示されたけれど
も、説得をしたという時間がかか
って、
まずそもそもスタートが遅かった可能性が1つ。
それからスタートの時間は別とし
て、
やっぱり国会議員のほうからする

と、
国政調査権ということをやっぱり
根拠にして行かれるところもある
ので、裁判所の許可が15分とい
っても、もともと籠池さん、
一つ質問があるたびに、
かなり時系列でお話をされるタイプの方でもあるし、
それから記憶をかなりたどらなけ
ればなりません。
ですからそういったところで、ち
ょっと時間がかかっている可能性
はありますね。
>>なるほど。野党の国会議員は、
もうまもなく、籠池被告が何を語
ったのか、明らかにするとしてい
ます。
また入りましたら速報でお伝えいたしますが、
森友学園を巡る財務省、
佐川前理財局長の証人喚問を来週に控え、
与野党の攻防が激しくなっていま
す。
>>証人喚問で籠池節が飛び出し
たのは、ちょうど1年前のこと。
>>神風が吹いたかなと。
事実は小説よりも奇なりであります。
私が申し上げていることが正しゅ
うございます。
>>その籠池氏は去年、7月31
日に詐欺容疑で逮捕。
それ以降、8か月近く勾留され、

弁護人以外とは面会できない状態
が続いていました。
野党議員が直接会って確かめたいとしているのが、改ざん文書にあ
った発言です。
安倍昭恵夫人が籠池氏に伝えたとされるのは。
>>夫人からは、
いい土地ですから、
前に進めてくださいとのおことば
を頂いた。
>>しかし。
>>妻に確認をいたしました。
そのようなことは申し上げていな
いということでございました。
>>安倍総理は、
真っ向から否定。
>>そこは一つの大きな争点です
から、安倍昭恵夫人の関与という
ことについて、
籠池氏からお話を伺いたいというふうに思っております。
>>その昭恵夫人を巡り、
森友学園への国有地売却を担当した近畿財務局の中では、
あることばが使われていたといい
ます。
>>昭恵案件。
>>昭恵夫人の影響力をにおわすこのことば。
籠池氏との接見で、
8億円の値引きに昭恵夫人の存在が影響したのかどうか引き出した
い野党。
また、
問題発覚後、

財務省の前理財局長である佐川氏から、
取材に応じないよう要請されてい
たのかなどについても確認。
来週に控える佐川氏の証人喚問の
追及材料を増やしたい考えです。
>>午後4時前です。
野党議員を乗せた車が、大阪拘置
所に到着しました。
>>先ほど、
森友学園の前理事長、
籠池被告と接見するため、大阪拘置所に入った野党議員。
>>きょうは何を聞かれますか?
>>きょうは安倍昭恵さんとの関係を。
>>沈黙から8か月近く。
籠池被告は、野党議員を前に何を語ったのでしょうか。
>>ということで、
籠池被告が参議員に何を語ったのか、もうまもなく明らかになると
思うんですが。
>>現時点では、まだ出てきてし
ゃべってませんので、出てこられ
たらすぐにその映像に切り替える
という前提で、ちょっと説明を申
し上げようと思います。
まず、申し上げましたように、裁
判所からこれ、
許可が出ました、これ、極めて珍
しいというか、
まれな例であります。
というのは、
基本的には籠池さんは、

ご自分は詐欺とか、
そういうことで逮捕されて、まだ
裁判が始まっていません。
この拘置所には、もう8か月、
200日を超える勾留期間が、
もうこれだけでも非常に異例は異
例です。
本来はご家族も会えません。
で、
ご自分が容疑で逮捕されてるその
事件を弁護する弁護士さんにしか
会えないんですが、今回は文書の
改ざんの話ですから、
これは関係がないということ、そ
して質問をする人は、
事件の関係者ではなくて、
国会議員だからというあたりを裁判所が配慮をして、
許可をしたということが、
まず大前提なんです。ただし、これ、
野党の議員はただ単に大阪に来て
会っているという意味ではなくて、
当然のことながら、テレビをご覧
の皆さんも理解をされている来週
の火曜日に、衆参で証人喚問が行
われますので、
その前にやはり確認をしておきた
い。
というのは、今回、
文書改ざんといわれている中は、籠池さんによるとという表現が、
やたら多いわけですね。

ですからそこを確認をしたいということで行っているわけですが、
まあ、今、まだ中から出てきてま
せんので、籠池さんとの面会が続
いているという前提でいくと、も
う、テレビをご覧の皆さんも、こ
れを聞いてくれなきゃという話に
なるでしょう。
というのは、もちろん、文書改ざ
んの話ですから、
何度も言いますが、
財務省の佐川さんのということになるんですけれども、佐川さんの
答弁をやってることに、あの当時
からずっと籠池さん本人が関わっ
ているわけがないので、やはりそ
の入り口の、いわゆるそんたく、
8億円の値引きのところを、
当然聞くんでしょうね。今回の文書改ざんに関して、
安倍昭恵さんの話を聞かないとい
けないでしょうねと私が申し上げ
るのは、実はこの下なんです。
ここアップにしてください。実は、今回の文書の中には、政治
家の名前が出てきます。
そして、
安倍昭恵さん、
公人か私人かっていう話がありますけれども、やはりそれはお名前
からして、あっ、
総理のご夫人ですね、
当然の反応です。
ということになると、安倍昭恵さ
んは、ある意味でただ一人の本人

なんですね。
どういう意味で本人か。
こちら見てください。
つまり政治家、
鴻池さんであるとか、
あるいは平沼赳夫さん、名前出て
ますが、
実は今回の文書に限っていえば、
皆さん、それは籠池さんとの面識
はありますよ。
だけれども、
秘書が、秘書が、秘書がというふ
うに、今回の文書では出てくるわ
けですね。
しかしながら、
安倍昭恵さんに関していくと、
この方の記述のところはよくいうかぎかっこ、つまりご本人の肉声
と、
そして森友学園の幼稚園に行ったときに涙を流された、
感激して。
つまり表情、
こういったことはご本人が示して、
それを籠池さんが伝え聞いているという、
ここが全然違うから、聞かなきゃ
いけないということです。
>>有馬さん、なので、
野党としてはここの証言を欲しいということなんですよね。
>>そうですね。
総理が私か妻が、
もし土地取り引きに関係があれば

大臣を、
そして国会議員も辞めていいんだ
ということをいわれたので、野党
としては、関係があったんじゃな
いかということを探りたい。その
一つが、そこにあるいい土地です
から、
前に進めてくださいということを
昭恵さんが言ったんだと、
籠池さん言ってますが、
果たして何年も前のことを、
そんなにこと細かに覚えているか
な。われわれもどっかに連れてい
かれて、ここ、
いいでしょうって言われたら、
あっ、
いいですねなんていうことをやっぱり陳情されるときに、褒めこと
ばとして言うことあるんですね。
でも決してそれが本当にいいと思ってるかどうかっていうのもあり
ますしね、そのあたりを野党は、
ちょっとやっぱり、言質を取って、
そこから切り込みたいというよう
な思いのきょうの15分だと思い
ますね。
>>そこでです。
もちろん、野党議員は来週の証人
喚問をにらんでますから、もう一
つ、籠池さんから、ぜひこれ、
聞いておきたいなと思うことはこれでしょうね。
いわゆる隠し球です。

取れちゃったから見せます。つまり、籠池さんしか知らない証
拠なんですよ。
というのは、籠池さん、今申し上
げましたように、8か月間、一般
の社会と接触してません。
メディアにも出ていません。
で、恐らく、いろんな書類という
のは、
全部検察庁に持っていかれているはずなんですね。
で、その持っていかれてる中なん
だけれども、先ほどから申し上げ
ている、この安倍昭恵さんに関す
るところ、昭恵さんが来られまし
たよと、今のところ、
写真はその改ざんされた文書に付けられていたといわれていますが、
しかしながら、それ以外にいや、
昭恵さん来られたときに、例えば、こういうことですね。
昭恵さん、来られて、
予定時の前に今、有馬さんが今言われた、いい土地ですねというこ
とばが、録音されてるとか、
あるいはこれよく裁判で言われますけど、ものすごく細かいメモが
ある。
あの日はあった。
午後から、それこそ、なんとかの
花が咲いていたとか、そんなこと
が書かれていると、
よりその証言の信ぴょう性が強まる。
もう一つ、野党の議員たちが目指
すだろうと思われるのは、これが
押収されているということがまた

大事でありまして、そうすると、
野党の議員たちからすると、こう
いうことができるんですね。
今度は検察庁にまた要求します。
つまり検察庁は、知ってるんでし
ょうと。
そういう証拠、分かってるんでし
ょうと。
だったら、立憲しますよねと。
だから、私がある意味、大阪地方
検察庁のお気持ちをそんたくする
と、ちょっときょうのこの接見と
いうのは、捜査する側からすると、
ちょっと困るなっていう印象を持
ちながら見てるんじゃないでしょ
うか。
>>若一さん、野党としては、な
んとか証人喚問までに、具体的な
材料を何か一つでもゲットしたい
という。
>>昭恵夫人の関与につながるよ
うな客観証拠が今、高岡さんおっ
しゃったように、どっかにないか。
今まで籠池被告自身がある意味で
萎縮して、
それを出さなかったようなものが、
あるかないかと。
それともう一つは、この籠池夫人
ですね、同じように、
被告になって拘束されていますけ

れども、
夫人はかなり昭恵夫人とメールの
やり取りを長く頻繁にやっている
わけですね。
>>ちょっと。
>>今、野党議員が出てきたとい
うことで、その声が聞こえますで
しょうか。
>>ちょっと聞きましょう。
>>籠池元理事長とお話をしてま
いりました。
お元気そうではありましたけれど
も、
ちょっとやっぱり寒くて、
少しなんかしもやけが出来てるみたいな感じでしたけど、お元気そ
うでした。
奥様とはなんかお会いができない
そうでして、
ちょっと血圧が高いという話を聞いてるんでと、少し心配はされて
るようでした。
あと、
ちょうど1年前に証人喚問に来て
いただきましたので、
そこのときのお話とかも含めて、
こちらで伺ったんですけど、その前に、今、
国会のほうでどういう状況になっ
てるかっていうことを私のほうか
ら少し説明させていただいて、
籠池さんがおっしゃっていたこと、
あるいは書き換え前の決済文書に

書いてあったことを安倍総理たち
が否定しているような話をいろい
ろ伺いました。
例えば、
いい土地だから前に進めてくださいっていうのが、決裁書にありま
したけど、
そういう話ありましたかという中で、
確かにそういうふうにおっしゃっ
てたということで、それは間違い
ないということをおっしゃってい
ました。
棟上式のときの話も、
具体的に日にちまできちっと詰めるところまではいってなかったそ
うですが、
棟上式には必ず行きますからねというような話は、
安倍昭恵さんから頂いていたとい
うような話をされていました。
そのほか、
いろいろ安倍昭恵さんのことを、関係をいろいろお伺いしましたけ
ど、
貸し付けのときも含めて、逐一、安倍昭恵さんには毎回じゃないん
ですけど、何回かまとめて、
こういう状況になってますっていうことを報告をしていたというこ
とはおっしゃっておられましたの
で、
籠池さんのおっしゃってることが
事実だとすれば、
安倍昭恵さんには、
取り引きのことはずっと報告が行っていて、
ご存じだったんじゃないかなとい

うことを感じました。
それ以外のところはどうですかね。
そんなところでしたっけね。
>>谷査恵子さんのお名前も出ま
したので、私たちとしてはきょう
のお話をお伺いして、
谷査恵子さんからもしっかり話を聞かなければ分からないことがあ
るというふうに判断をいたしまし
た。
もちろん安倍昭恵さんの国会召致
は絶対必要だというふうに実感し
ましたね。
>>3人ともお会いしまして、
話をしてる印象はやはり安倍昭恵
さんもかなりこの取り引きのこと
は、ご存じだったんじゃないかな
という印象を受けましたので、籠
池さんのおっしゃっていることが
どれだけ事実かは、われわれも分
からないわけですから、それも含
めて安倍昭恵夫人に話はやっぱり
聞かないといけないなと。
それから当然、
夫人付きであった谷さんは安倍昭
恵さんのある意味、
要請というか、
頼み、
安倍昭恵さんに頼まれていろいろ
やっているんでしょうし、
そのつどいろいろ報告していると

いうことですから、谷さんもやっ
ぱり、それは安倍昭恵さんとは一
体ですので、
田村室長とか、
いろいろそういったところと話をされてたということですから、
そこもやっぱりかなり密接に連絡
をしてたんじゃないかなという気
がしますので、
谷さんも含めていろいろお話を伺いたいなと思います。
>>谷さんのお話が出たというこ
とですが、
それはそれ以外のやり取りがあっ
たということをおっしゃってたと
いうことですか?
>>そうですね。
籠池さんがおっしゃったのではな
くて、
自分たちの感触として思った。
つまり今後の戦略としては、
安倍昭恵さんに佐川前理財局長の
ところにいきなりいくのではなく
て、やっぱり谷さんを呼んで、順
序立てて詰めたいということだと
思います。最後に、私が申し上げ
たこれについて、籠池さんしか知
らないような、新証拠については
言及がありませんでした。
言及がないから、野党の議員さん
たちが今、判断をすることはでき
ません。

これはやはり来週の火曜まで、何
もなかったというふうにあるので、
これいたしては、
現在の生中継の中で出ていた。
黙ってる可能性も
>>若一さん、今の報告をお聞き
になっていかがでしょうか。
>>要するに今の段階で、これが
3つ目ということです。
籠池被告から聞き取ったことを全
部表に出すと、これは手の内を出
すことになりますんで、今井議員
なんかもかなり、ひかえめにしか
しゃべってないと思います。
もう一つ新しい物証ということに
関していえば、私気になっている
のは、この籠池夫人が、首相夫人
の昭恵さんと交わした、メールが
残っているはずなんですね。
相当長期間、メールをやり取りし
てたといわれてますんでね、その
メールが全部、洗いざらい出てき
てるわけじゃないんです。
これ、たぶん検察側が持っている
と思うんですけどね、そのメール
データなんか、そのへんなんかも
より今後、気になる部分でありま
すね。
>>じゃ、ここで来週の証人喚問
の話のポイントを整理しとこうと

思います。
こちらご覧ください。 
証人喚問は午前2時間、
午後2時間というふうに決まりま
した。しかしながらこれ、
当然のことながら、半分は、
これ、
もう議席で割りますので与党側で
す。
で、テレビご覧の方々も、
火曜日はぜひご注目いただきたいのは、これ、
国会が佐川さんを呼ぶのはあくま
で文書改ざんについての話なので、
私が申し上げた、
2時間のうちの1時間、1時間。これ与党側は、
必ず文書改ざんについての財務省
側の話に特化してくると思います。
しかしながら、野党側も非常に難
しくて、今、お話を下、つまり、
大阪まで接見に来た、
8億円値引き、そもそもの話。
それから総理夫人との関係の話、
これ聞かないわけにいかないんですね。
佐川さんにね。ですから、野党も
与党も実は、
非常に今回の証人喚問っていうの
は、
極めて試練です。
ですから、
野党側が一方的に与党を追い詰め

るということでもないし、そして
与党側も、実は国民の目、非常に
厳しいですから、
よくいわれる出来レース。
つまり総理をかばうような質問を
すると、非常に、
国民の側からすると、いや、
全くないわけじゃないでしょとい
うようなお声のほうが世論調査見
てると多いと多いわけですね。で
すから、与野党ともに質問のしか
たが問われる、
来週火曜日一日になりました。>>では続いて、こちらです。
ここから、キニナルことば、高岡
さんと入れ代わりまして、橋本フ
ィールドキャスターです。
>>よろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いいたします。
>>今週のキニナルことば、
こちらです。
世界一孤独な日本のオジサン。先月、この本が発売されまして、
非常に話題になっています。
まずVTRご覧ください。
>>突然ですが、
世のおじさま方。ふだん、孤独って感じますか?
>>おじさんは大体孤独なもんで
すよ。
全世界。
>>やっぱり若い人からだんだん
煙たがられるようになりますから

ね、みんな逃げていきますからね。
>>僕は、孤独なときも必要かな
っていうときもありますしね。
>>ten.のおじさま代表、若
一さん。どんなときに孤独を感じ
ますか?
>>私の場合は、
ten.にいるときは身を切るよ
うな孤独にさいなまれてますけど
も。
>>まだあと5秒あります。
>>朝晩、感じますね。
孤独をね。
>>日本人は年を重ねるほど、幸
福度が下がっていくという驚きの
データも。
きょうは、世界一孤独な日本のオ
ジサンについて、5分ジャストで
研究します。
>>ここから5分間、よろしくお
願いいたします。
>>お願いします。
>>まずこちらのデータご覧いた
だきましょう。
OECDが発表したデータなんで
すが、友達や同僚など、他人との
時間を過ごさない人の割合なんで
すが、これ、世界的に見て、
日本の割合、非常に高くなっていまして、
世界の中でも日本人は孤独だとい

えますよね。
>>奥野さん、そういうイメージ
ってありましたか?
>>やっぱり日本の働く男性の方
々って、
会社辞めたあとに、居場所がない
っていうのをすごく聞きますよね。
だから、
辞める前にちょっと、
いろんなコミュニティーを増やし
とかなきゃいかんちゃうのかなっ
ていうのは、なんか客観的に見て
て思うんですけど。
そのあたり、高岡さんは何不自由
ない感じがしますけれども。
>>全然僕は一人がいいですね。
>>孤独が好きですか?
>>立ち食いそばでもなんでも一
人が好きですね。
>>この社会集団の中でね、
…と過ごす時間がないことがイコール孤独であって、悪いことみた
いな感じで言ってるけど、
それは自立度が高いわけであってね、
それがどないしてんと。
>>なので、必ずしも寂しさと比
例するものではないと思うんです
よ。
有馬さんは孤独を感じることはあ
りますか。
>>もう毎日孤独ですけど、

よくね、昔から言われているのは、日本の学生というのは、
卒業するとほとんど学校と関わり
がないんですけれども、諸外国っ
て大体、出身大学に図書館に行っ
たり、
学食で食べに行ったりとか、そう
いう中でまた同級生と会ったりっ
ていうね、なんかそういうのがう
まいんだと思いますが、やっぱり
日本って、社会人になるとね、ど
うも会社に、
一生涯尽くせみたいなところでな
かなか横がね、増えないような感
じがしますね。
>>そんな孤独ともいえる日本人
の特徴なんですが、こちらですね。
これ、年齢ごとの幸福度を表した
グラフなんですが、まず青色のア
メリカ人は、年を取るごとに幸せ
を感じるようになっていっている
と。
その一方で、日本人は年を取るご
とにどんどん幸せを感じなくなっ
ていってまして、15歳の中学生
が一番幸福度は高くなっていって
いる。
>>これはね、
幸福っていうのはある種の錯誤錯
覚ですから、より成熟すれば、だ
んだんそうなるんですよ。

>>若一さんはどうですか?
幸せですか?
>>いや、
もう幸せってあるのかなと思って
ますね。
>>どっちなんですか?
>>幸せも幸福も大して差はないと。
>>ある意味悟りを開いたといえ
る?
>>ぎりぎりとしたリアルな実存
があるだけで。
>>ちょっと難しい話になりまし
たけど。
奥野さんはどうですか?やはり、
幸福度という意味では。
>>幸福ですけどね。
お母さんたちってすごい幸福そう
じゃないですか。
関西のおばちゃんなんか特にそう
でしょう。
みんなにあめちゃんあげて、みん
な、なんかコミュニティー能力が
高いというか、そういう意味では、
それは男女ともに低いんですか?
>>そうですね。
ただまあ男女別に見てみると、こ
ちら見ていただきましょうか。
これ、
また同僚や他人と過ごさない時間の割合、日本人の男性は、世界的
に見ても一番これ、孤独ともいえ

そうですよね。
>>若一さん。
>>さっきのね、一つ、戻してく
ださい。
これね、
これ私ちょっと許せないなと思う
のがね、
日本人は15歳のときにね、幸福
だと思ってるわけでしょう。
諸外国、アメリカに比べたら、た
くさんの人が幸せを求めてると。
その人生は幸せでなかったらあか
んという強迫観念を、
社会が生み出してるのがよくない
んですよ。
>>でも人生を生きるにあたって、
幸せを感じられたら、それはより
うれしくないですか?
>>幸せでない、
不幸を目指す、
充実した生き方もあるわけですよ。>>不幸を目指す充実した生き方
?とても難しいですね、それは。
>>ではまあ、
なぜ孤独になるのか。こちら、見
ていただきましょうか。
これ、
年間の性行為の回数なんですが、世界の中で、これ、日本は年間4
5回と非常に少ないと。
このスキンシップの少なさが孤独につながっている可能性もあるか
もしれないですね。

>>若一さん、どうぞ。
>>こういう論理が一番レベル低
い。
はっきり言うて。
なんの話やということでしょう。
>>なんの話ですね。
>>無理やりね、
やっぱり日本人は孤独やと言いた
いためになんの関係もないデータ
持ってきて、無理やり論理を立て
てるだけであって。
>>これは一つの要素であるんで
すね。
>>そんなものにメディアが乗せ
られたらだめ。
>>大体、
夏の真夏日に手つなごう言われたら、奥さんに怒られる、汗かいて
るいうて。
>>それは
>>それは高岡家の話ですよね。
>>違う。そういう家は多い。
>>違いますか。
>>日本人に欠けてるもの、
なんなのかなと思うと、こちらで
すよね。
>>橋本さん、頑張って。
>>繁栄指数といいまして、
幸福度を表すものなんですが、日
本人は経済やったり、教育、健康
においては、

非常に水準が高いんですね。
ただこのソーシャルキャピタルと、
社会の中のつながりや信頼関係と
いうのは、非常にこれ、少ないん
ですよね。
>>つながりという意味ではどう
なんでしょうね。
有馬さんも先ほど、
学校離れたら、つながりがとおっしゃっていましたけれども。
>>社会で下手につながって、さ
っきのスキンシップの話ですけれ
ども、そういうのをちょいちょい、
週刊誌から追われますからね。
気をつけないと。
>>なんの話ですか?
>>日本人は会社勤めしてる、組
織の中にいてるわけですけれども、
在籍している組織の…が高いから、
高すぎるから、逆にもういいわと
いう部分があるんです。
それでバランス取ってるんですよ。
だから、ソーシャルネットワーク
から外れることが、
自己維持につながってるわけです
よ。
だから、自分を防御するために、
必然的にそうなるわけですよ。
>>きょうはちょっと橋本君、つ
らかったな。
毎週毎週。

>>ここまでキニナルことば、橋
本さんでした。
ありがとうございました。
では引き続き、カラクリです。
橋本さん、お願いします。
挽回です。
>>続きましても、私お伝えいた
します。
よいしょ。
いや、
この和歌山県のたま駅長。いろんなグッズがあって、本当に
かわいいですよね。
そして最近はこんな猫の専門雑誌
も出ていまして、これは非常に有
名なタレント猫のあなごちゃんと
いいまして、私も会ってきたんで
すけれどもね、本当にかわいいで
す。
今、
この空前の猫ブームになっている
んですが、
その経済効果はこちら、
年間2兆円を超えているんですね。
その名もネコノミクス、
そのカラクリをひもといてまいりました。
>>橋本さん、顔引きつってませ
ん?
>>猫好きです。
もうたまりませんね。
こんなんしてたら。

>>自由ですよね。
自分のしたいようにしてるところ
が、いいなって思いますね。
>>世の中は空前の猫ブーム。
その経済効果は、
ネコノミクスにゃーんて呼ばれて
おります。
ペットとして飼われている犬の数
は去年、892万匹。
一方猫は、
952万匹と、初めて犬を上回りました。
いぬ年なのに、
猫の人気は止まらないのでございます。
>>福岡県大川市にやって来まし
た。
今、世界中の猫好きから注目され
るあるものがあるということなん
ですが、一体なんなんでしょうか。
>>猫好きの間で話題沸騰というあるものとは?
>>どうぞ、こちらにございます。
>>うわ!
すごいちっさい!
かわいいベッドとソファですね。
>>実はこちら。
>>家具です。
ネコです。
猫家具です。
>>猫専用の家具なのでございま
す。
去年の10月から、

ユーチューブで動画が配信されると、ネット上でかわいすぎると話
題になり、再生回数が53万回を
超える人気に。
>>職人メイド・大川家具。
>>これまた、なんで猫専用の家
具を作られたんですか?
>>実は大川市の基幹産業が木工業でございますので、
そのプロモーションの一環として、
このネコ家具を作っております。>>実は大川市はおよそ480年
の歴史を持つ、日本有数の家具生
産地。
職人が作る高い品質の家具をPR
するために、ネコ家具を作ったと
ころ、思いがけぬ反響が。
>>日本だけじゃなくて、世界か
らイギリスだったり、スペインだ
ったり、香港だったり、さまざま
な国や地域から、問い合わせのほ
うがあります。
>>そんなネコ家具の製造現場を
のぞいてみると、
こだわり抜いた職人の技が見えて
まいりました。
>>これちっさいですね。
>>そうですね。
42%なので、人間用の。
>>ネコ家具は、
人間用の家具をそのまま縮小した
もので、
素材はすべて同じもの。

>>短いしちっちゃい分、
ぐらぐらなりやすいんですよ、組
み立てるときに。
>>部品が小さくなると、強度を
保つのが難しくなる分、
職人の技が求められるんです。
>>これは今、
なんの作業をされてますか。
>>新品のものにわざと傷とかへこみとかをつけて、
何十年もたったような味を出すと
いうか、雰囲気を出しているとこ
ろです。
>>手間や完成するまでの期間は、
人間用のソファとほとん
ど同じ。気になるお値段は?
>>税抜きで11万です。
>>11万円?
結構いいお値段しますね。
>>にゃにゃにゃにゃーんと、11万円。
しかし、
販売開始からすでに8点も売れたそうです。
ネコ家具のおかげで、
家具の産地として、
広く知られるようににゃったのだ
そうですよ。
>>猫ブームを狙ったわけじゃな
かったんですけど、もうなんかち
ょうど乗っかっちゃったみたいな
形になってですね。非常に高い反
響を得て、満足しております。

>>猫の手を借りて認知度アップ、
ネコ家具で職人の技を証明。
今や、
猫は日本の経済を動かす存在なの
でございます。
飼育費用や関連グッズの売り上げ、
たま駅長など、
話題の猫による観光の活性化など、
一年間に猫が生み出す経済効果は、
にゃにゃにゃーんと、
2兆3162億円。
2020年東京オリンピックの経
済効果と並ぶほどだとか。
そのネコノミクスを試算した宮本
教授に話を聞きますと、
空前の猫ブームの背景が見えてま
いりました。
>>バブルの全盛期は皆さんが郊
外に大きな一戸建ての家を作って、
庭も広い、
緑もある。
そこへ行きますとね、犬が飼える
んですよね。
ところがだんだんとバブルがはじ
けて、
交通の便利のいい都心部に帰ろう、
マンションとか文化住宅に入ろう、
そうすると飼いやすいのは猫です
よねということになってきますよ
ね。

>>ほかにも飼育にかかる年間の費用は犬が44万円なのに対し、
猫はその半分の20万円。
バブルがはじけてからは、
飼育費用が安い猫のほうが好まれ
る傾向にあるそうです。
ところで最近、
テレビや広告で、
猫を目にすることが多くありませ
んか。
>>このブラインドも、
手ぬぐいも土鍋も扇風機も。>>実は、
テレビやCMなどに猫を起用する
企業が増えているんです。
その理由とは?
>>猫が持っているツンデレの頑張りすぎないというキャラクター
が、消費者の好感をつかみ続けて
いるというのが、
データでも見えています。
最近では、
猫専門の雑誌まで。
メディアに引っ張りだこのタレント猫。
一体どんな猫なんでしょうか。
>>今から話題のタレント猫ちゃんに会いに行くんですが、タレン
トということはやっぱり、演技が
うまいんですかね。
行ってきます。
>>かわいい。
>>東京・渋谷にあるタレント活
動をする動物のプロダクションへ。
この事務所には、

およそ2000匹のタレント猫が所属しています。
にゃにやら、
ここにも猫ブームの波が。
>>10年前に比べると、
犬と猫のオファーが逆転しましたね。
SNSが発達して、
おうちの中でのおもしろかったり、かわいかったりする映像が出てき
て、クリエーターさんたちがそれ
を再現したいっていう。
>>飼い猫の映像が、
SNSで拡散するようになり、
猫ブームが加速していったんです
な。
そんなタレント猫の中でも、今、
注目を集めているのがこちらの猫。
透き通る白い毛と、
緑色の目が特徴的なあなごです。>>全然カメラとか、
びっくりしないですね。
>>そうですね。
年齢も年齢なので、
落ち着いている女優です。
>>現在19歳、人間でいうとな
んと、
90歳。
ドラマではあの広瀬すずさんと共演し、
雑誌では表紙を飾る、
まさに看板女優でございます。
せっかくなので、
橋本君に、
あなごのかわいい写真を撮っても

らいましょう。
たかが写真と侮るなかれ。
動物の中でも、
猫の写真を撮るのは、
プロでも一苦労なんです。
まず狙うのは、
カメラ目線。
猫は目線を取るのが難しいんだと
か。
>>あなごちゃん。
あなごさん。
そうそうそう、
今の、
今の、
今の頂戴。あなごさん。もう一回。
いいね、いいよ。
ちょっと、止まって、
そう。
>>いい写真を撮るためには、猫
にしゃべりかけて、信頼関係を築
くことが
大切なんですが。
>>よし。
そうそうそう。
あっ。
>>なかなか目を合わせてくれま
せん。
>>当代随一の人気タレント猫、
あなご。
その写真撮影に挑戦している橋本

君ですが、うまくいきません。
カメラ目線を狙うべく、おやつで
ご機嫌を取る作戦に。
>>犬と猫の大きな違いは、
猫は届く場所に来ないと興味を示さないんですよ。
>>なるほど。無理をしない。
>>そうなんです。
絶対に届く、
射程距離を測ってるんですね。
>>ほんまや。
すっごい、
届かなかったら絶対興味しめさへ
ん、ほんまや。
よし。そう、いいよ。
そうな。
>>絶妙な距離感を探っていくう
ちに、少しずつ心を許してくれる
ように。
そして。
>>撮ってるほうも、
なんか引き込まれてなんかちょっとぞわぞわっとするような、この、
ねえ、これ。
>>その写真が。こちら。
気分が乗ってきた橋本君。
次に挑戦するのは、
あなごが跳ぶ姿です。
>>全身が伸びてるような写真が撮れたら、
ちょっとミラクルかなと。
>>そこで使うのは、
あなごの好きなバッグ。

作戦はこう。
あなごがバッグを狙って跳ぶ瞬間
を橋本君が狙います。
>>そうそうそう。
>>今、
バッグを狙ってますからね。
この瞬間を。
>>再びチャンスが。
>>どうぞ。
降りた。
>>がく!
>>いつしか現場は、
完全にあなごのペースに。
撮影開始からおよそ1時間。
人間でいう90歳のあなごの体を考えて、
これが最後のジャンプです。
>>あなご、
行きます!
あなご、
行きます!行け!
>>ちゃんと撮れたかにゃん。>>あー!
撮れてる!
>>あっ!すごい!
>>その写真がこちら。
見事、
跳ぶ姿の撮影に成功いたしました。
>>一番体が伸びた状態の。>>すごい、すごい。
>>ねえ、これ。
>>これは本当、あなごには、ないですね、
今までの写真集でもないですね、

これ。
>>この日、
撮影した写真は、全部で330枚。
>>この子、
僕のこと、好きなんちゃうかなって。
そういう勘違いをさせる能力?
さすが大女優さんでございます。
かわいい!
ドラマとかで見せてくれる表情の裏には、いろんな努力があるわけ
や。
>>大物すぎるタレント猫。
一流の演技の裏に、人の努力あり。
空前の猫ブームの陰には、悲しい現実が。
年間およそ4万5000匹の猫が、
全国で殺処分されています。
そんな命を救う救世主が。
こちらの日本酒。
飲んで酔うだけで、
猫を助けることができるんです。
ということで、やってまいりまし
たのは、
滋賀県の酒屋さん。
>>こちらの2本セットになっています商品をお客様に買っていた
だいて、
その10%を、保護猫活動に支援するっていう形になってます。
>>寄付する先は、猫の殺処分を
ゼロを目指す団体。
地域のボランティア団体が保護し
た猫を引き取り、
カフェで新たな飼い主を探してお

ります。
その活動に感銘を受けた酒屋の社
長が考えたのがこちらのねこ酒。
値段は税抜き2222円。
その心は。
>>にゃんにゃんにゃん。
>>にゃんですね。
>>お酒のラベルにも猫助けへの
思いが。猫のイラストを見ると、
耳がV字にカットされております。
これは保護した猫に避妊・去勢手術をして、野良猫を増やさないよ
うにする、さくら猫という活動。
悲しい命の連鎖を止めるという意味があるんです。
>>一匹でも多くの命、猫の命を
救いたいと思っております。
>>酔って猫を助ける!酒屋の愛
情が命を救う。
猫も人間も幸せになれる社会を目
指して。
猫が生み出すネコノミクスはまだ
まだ可能性を秘めておりますにゃ
ー。
>>橋本さんもすっかりあなごのファンになってましたね。
>>もともとね、僕も犬派だった
んですけど、
あのあなごちゃん、
最初はちょっと鋭い目してたのが、どんどん優しい目に変わっていっ
て、もうすっかりととりこになっ
てしまいました。
>>そうですか。奥野さん、

ずっと猫派だと。>>私、
物心付いたときから家にずっと猫
がいるので、猫派なんですけど、
猫ちゃんって本当にね、
おっしゃったように、ツンデレがすごいんですよ、だからもう、
つーんとされてた思うたら、次の
瞬間、
ひざに乗ってきたりするんですよ
ね。
そこでころっとやられるという、
癒やされます、毎日。
>>若一さんもツンデレ好きです
もんね。
好きですもんね。
>>今まで橋本さんの仕事、いろ
いろ見てきましたけど、きょうの
が一番よかった。
>>よかったですね。
きょうのカラクリでした。ありがとうございました。では続
いてお天気です。
ここから蓬莱さんです。
>>こちら大阪の西の空、きれい
な夕焼けが出ていますね。
>>きれいですね。
>>春のお彼岸ということで、
ちょうど真西に太陽が沈むんです
ね。
きのうはまだ北風が吹いて、
冬の寒さでしたけれども、きょうの最高気温はこちら。
きのうよりも少し上がりまして、

北風も弱まりましたので、
体感もかなり違ったんではないで
しょうかね。
京都では15度となりました。
ソメイヨシノの花が神戸で開花の便りが届きまして、
平年よりも11日早いということ
です。
徳島も平年よりも5日早い便りが
届きました。
桜だけでなくて、この時期、
いろんな花が町なか咲いています。こちら。
奈良・大和高田市の方からは菜の
花の写真。
>>きれいですね。
>>そして僕、きのう、大阪城公
園行きまして、写真撮ってきまし
た。
ここに大阪城があるんですけれど
も、白いこの花、これがユキヤナ
ギ、ユキヤナギも今、ちょうどき
れいに咲いていますね。
>>モクレンとかもね、きれいに
咲いてますよね。
>>モクレンも咲いてますよね。
なので、散歩してみてもいろんな
花が咲いているから、おもしろい
と思いますよ。では続いてこちら。
暑さ寒さも彼岸までなんていうじ
ゃないですか、春のお彼岸という
のは、この春分の日の前後3日間

なんですね。
ということで、あしたで春のお彼
岸が終わるんです。
春分の日の大阪の平年の最高気温
と最低気温見てみると、
最低気温が平年6度で、最高気温
14度なんですね。
暑さ寒さも彼岸までといいますか
ら、
この数字よりも高ければ春の暖か
さを感じられる一つ目安と、
考えてもらっていいと思います。
では3月の大阪の気温のグラフを見ていきますと、
この最低気温6度ライン、
最高気温14度ラインを引いてみますと、
3月の前半、
結構高い日もあったんですけれども、
やっぱりまだまだこのラインを下
回る日がありましたから、
この彼岸までは冬の寒さも感じら
れましたよね。
>>特にきのうまでね、ぐっと寒
くなりましたもんね。
で、暑さ、
寒さも彼岸までということで、この先どうなるのか、
こちら見てみると、
ぐんと気温が上がっていくんですね。
>>すごいですね。
>>まあ、
ようできたことばですよね、ほん

まにね。
ということで、本当、気温も上が
りすぎぐらいなぐらいで、もう来
週、5月並みの陽気の所も出てく
るかなと。
現在の大阪、
きれいな夕焼けとなっております。この土日、晴れるんですけれども
ね、朝晩はまだ空気ひんやりしま
す。
一日の気温差、大きいですし、
夜桜見物行かれる方は、まだね、
ちょっと春物でも厚手の上着があ
ったほうがいいくらいです。
冬物は桜が咲き始めましたから、
そろそろクリーニングに出されてもいいんじゃないでしょうか。
>>本当ですね。
>>順番に見ていきましょう。
こちら。あしたのお天気です。
あした、高気圧に覆われて、朝か
ら晴れるでしょう。
夕方からは多少雲が出る所あるん
ですけれども、降水確率は、
午前午後とも0%なので、あした、
雨具の必要ありません。
安心してお出かけできそうです。あす朝の最低気温。
けさよりも2度ほど低くなりそう
ですね。
5度下回ります。
近畿全域で霜注意報が出ています。農家の方は、
遅霜にご注意ください。

そして皆さん、
今夜からあしたの朝にかけてはひ
んやりします。
ただ日中の最高気温、ぐんと上が
りますね。
京都では18度、大阪も16度、
豊岡17度、
滋賀県も大津16度ということで、
4月並みの陽気。
日ざしのあるなしでだいぶ変わっ
てきます。
ちょっと何回も言いますけれども、
朝晩ひんやりしますから、
服装でうまく調節を。
では、花粉情報です。
気温も上がって晴れるということ
で、非常に多い予想。
スギ花粉、
だいぶ減ってはきているんですけれども、
そのほかのマツ、
ヒノキ、カンノキなどですね。
飛び始めてきたのかなといったと
ころなので、症状が出ている方は、
2018/03/23(金) 16:47〜17:53
読売テレビ1
ten.【籠池前理事長に野党議員が接見!何を語る?】[字]

籠池前理事長に野党議員が接見!何を語る?▽カラクリ!空前の猫ブームが到来!ついに犬を上回った!その裏に生活の変化が▽キニナルことば!世界一孤独な日本のオジサン

詳細情報
出演者
【キャスター】
中谷しのぶ(読売テレビアナウンサー)
黒木千晶(読売テレビアナウンサー)
【フィールドキャスター】
橋本雅之
大田良平
【解説委員】
高岡達之
【パネラー】
奥野史子
有馬晴海
若一光司
【天気キャスター】
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